▉內容數位化前，得考慮哪些事？
O： 《Breakazine!》與《號外》目前以紙本發行為主。這幾年來，許多歐美重要紙媒紛紛數位化了，不知道兩位是否有把紙本雜誌轉為網路媒體的打算？
梁： 《Breakazine!》其實做過app。但因為軟體方要收很昂貴的授權費，約莫30萬港幣3年，我們沒辦法花這個錢。
O： 折合台幣大概120萬，這個錢是我朋友買小公寓的頭期款啊。
《Breakazine!》編輯顧問 梁柏堅。
梁： 哈哈哈。所以我們就放棄，沒有開發自己的軟體。後來，剛好朋友幫忙，我們便和讀冊 合作，把雜誌的pdf版本授權給他們賣。電子書是電子閱讀的一個部分，不過雜誌放在那麼小的螢幕上，沒有那麼好看。雜誌數位化比較困難，因為排版是內容的一部分，infographics（編按：資訊圖表）那一類的，放在手機上去看就有點困難。
所以我們用了一些策略：instagram就放和編輯團隊有關係的照片，facebook則放短片內容，製造有感覺的宣傳，而不會把整篇內容放在網路上讓大家看。因為編排也有先後差異，比如說，內容的編排是一個故事，所以你要先看前面，看到後面了就會知道為什麼這篇放在這裡。但在網路上看，是一個fragment的感覺，就是單看一篇，不會感覺特別，所以網路上只放部分內容，像是intro。
O： 短片也是特地製作的嗎？
梁： 我們有一個同事做短片，如果沒有他，就沒有短片了。
O： 我們先前也製作了一支關於印刷廠的短片 ，迴響出乎意料，非常熱烈。
梁： 我看過那支短片。對一般讀者來說，也是有好奇，因為我們通常看到的是出版物，但出版物背後的故事，沒有機會去了解。所以這個短片就把他們帶到現場，對讀者來說，以前都是從文字去看那些描寫，現在可以用影片，的確不太一樣。
O： 《號外》也有數位化的準備嗎？
鄧： 有的，打算很久了，但沒錢（笑）。《號外》是商業雜誌，要對上面的人負責。我們自己編輯想要開發新一點的平台，不過，網上的編輯、雜誌編輯和書的編輯，其實是三種不同的專業。我知道很多出版社或雜誌社老闆都會鼓勵說，你們是編輯，就去做（數位化內容）啊，但一方面我們沒有時間，一方面也看不懂，這個問題就會變成上面有沒有錢讓我們去請專業，但往往也沒錢。就卡在這裡。
但如果你問我方向和理念，《號外》的確慢慢在動，沒錢還是要動的。
我們的確是有一個app，一開始放雜誌內容上去，可是我們一邊做，又發現現在沒有什麼人會download app。第二，《號外》是需要紙本雜誌的，如果只是把平面內容轉過去網路，也會影響紙本的銷量。所以我們的app需要找到另一個方向，去做跟雜誌不同的內容，所以我覺得一定要請人來做（大笑）。《號外》叫做《city magazine》，我們就想了一個方向叫做《very city／非常號外》，用《號外》去做一些內容，再把《very city》介紹到其他地方，例如中國。在商業考量下，app必須是賺錢的東西。
O： 那網站呢？
鄧： 網站也是要賺錢。我們本來有一個網站，現在要重新啟動，最少也要二十萬港幣，但沒有錢，所以現在就用facebook。facebook不用錢，可是競爭也很大，用什麼辦法去......我們香港說「爆出來」。某個程度上，我們沒有辦法像其他mass media一樣，去做那樣會「爆」的東西，畢竟《號外》有自己的定位。
現在好像有一點混沌的狀態，好像有很多東西想做，但沒辦法真的用力去做。可是，對我自己來講，都沒關係，因為《號外》始終都是以雜誌為本的，我們也跟公司內部討論過，其實要不要全部轉去網路，但大家都說沒可能，因為我們四十年歷史就是做雜誌，沒辦法把自己的根拿掉。所以我們做紙媒的，就是要堅持，把雜誌做下去，把自己的本和根顧好，其他就看老闆，然後一步一步來。
▉轉型是否那麼容易？
O： 如今紙媒大多面臨萎縮的狀況，但提到營利，紙媒對於廣告的倚賴很重。我發現《號外》的廣編稿都非常精緻，每次看到那些別冊都覺得很美，很令我感動。
鄧： 我不會感動。（大笑）
梁： 他自己一個人做手錶的廣編，做到......（大笑）很辛苦。
鄧： 我到今天都還在做。
O： 我把《號外》四十週年那一期拿給同行看，他們都很震撼，太瘋了。接下來，我想請問兩位，如何從紙本開始，去強化銷售。假如我們現在要守護紙本，那兩位下了什麼樣的功夫在上面？
梁： 其實這一年，《Breakazine!》的銷量沒有以前那麼多，可能是香港社會的狀況有些不同。2014年，我們占領街道（編按：雨傘運動）的時候，還覺得可以改變這個社會，但是後來感覺中國的影響太大了。很多人在香港都覺得即使我們再了解這個社會，也改變不了，因為如果中國不下放權力，那我們沒有改變的空間。
鄧： 那你不能等他啊。（笑）
梁： 占領的時候，我們的銷量好一點，最好的時候，就是占領時的那幾期。之後題目沒有改變，但就是沒有動力去閱讀。我們努力去發現這個社會不同的狀況，但讀了以後，又有什麼用呢？這對社會的改變沒有用處，而這種無力感把我們的銷量壓下來，這就是我們第一個檢討到的狀況。
《Breakazine!》的實體據點「突破書廊」，除了書籍，也販售社區店家的特色商品。
第二個，雜誌的方向需要改變。香港有很多東西，現在是沒有辦法改的，但下面的文化層面、社區的聯繫層面，我們還是可以做一些工作。年終的時候，我們會思考方向怎麼調。
同時間，我們正在經營「Trial & Error Lab」這個空間，和《一小步／little post》這個網站 ，我們希望這個空間可以連結更多創新的力量，至於《一小步》則是從另一個角度出發，去紀錄他們改變社區的故事。比如說，香港有很多南亞的，巴基斯坦的朋友，但香港對他們有很多歧視，所以我們去報導他們成為香港一部分的故事 。我們也採訪了香港上水舉辦的辦公椅滑行活動 ，一個cafe老闆之前到台南正興街參加「辦公椅競速比賽」，後來就把這個活動帶到香港。那位老闆說他可能做到今年，之後就不經營cafe了，因為租金太高，生意沒辦法。我們就是去蒐集不同社區的故事，然後去和紙媒、網媒有一些配合。
關於轉型，現在還沒有答案，但我們在想，我們的收入可能沒辦法單靠賣雜誌去收回來，我們可能要用故事去跟空間連結，做成一個不同層面的project，去apply sponsor。我們在香港有些困難，就是沒有你們的文化部。香港沒有這個政策，所以就需要商業的sponsor。
突破書廊樓上的空間，開發為期間限定的Trial & Error Lab，鼓勵創新者加入。
O： 你的想法是說，你要維持紙媒，你想改變，但你先實驗其他方法，看這些實驗結果能不能再回來加上紙媒，打造新的模式。try and err。
梁： 對。
鄧： 柏堅是我偶像。上次我訪問他，他一句話讓我覺得很感動。他說其實，他們在做的事情，不是媒體那麼簡單，他們是進去社會裡面參與、推動一些運動，去做一些改變。裡頭不是只有雜誌，像是這個空間（Trial & Error Lab）也是一個。
14年雨傘運動之後，很多人都說要回到自己崗位，把自己做好，然後去改變這個社會。你看他們就在做這些事情，像是這個空間，有一些社區連結，我覺得挺好的。改變是遲早的，但那一天不知道什麼時候來，沒來的時候，我們就要準備好，他才會發生，不然那天都不會來。做了才知道。
梁： 就算那天來了，在這個公民社會裡面，我們個人沒有力量去改變。
鄧： 我們都需要練習。等著機會來。
O： 我們必須思考，自己跟腳下這片土地，可以產生怎樣的關聯。
子： 當他喜歡這片土地，就會自己去找。
梁： 這就是先前討論港獨的問題。很多人的港獨意識，是建立在討厭中國上面。但如果支持本土，為什麼不去聽廣東歌、看香港比賽，而只是罵中國？直到我們會去欣賞香港本土文化的時候，才會愛這塊土地，而不是把憤怒投射到中國上面。
O： 說到愛土地，最近香港出版人袁兆昌，集結了文化工房、Kubrick、格子盒作室、印象文字及Book B等香港小出版社，組成了「52hz出版聯盟 」，這樣很棒。很期待文化可以開花結果。那《號外》呢？要不要談談你們的營運模式？
▉想當理想主義者，別忘了獲利
鄧： 我用比較商業的角度來說，《號外》和其他香港雜誌都面對相同的問題，讀者端的收入少，幾乎都是依靠廣告收入。我賣多十本書，一千本，對我的影響不大，但我多收一兩個廣告，影響就很大。這個mode我覺得很不健康，因為本來雜誌就是因為配量大，才能找到更多廣告，現在好像是做內容給廣告商看就可以，對讀者就沒有著力。因為這東西，我2012年就離開《號外》，做了自己的文化雜誌《What.》，然後《What.》就死掉了（苦笑）。2015才又回來。
梁： 其實《What.》也是我的偶像。
O： 《What.》很精彩，山海經那一期真的是經典。
《號外》主編Nico Tang（左）
鄧： 也是Trial & Error。那時候我是編輯，不懂經營商業，透過《What.》的經驗，我就懂得原來不能一股勁地去衝想做什麼東西，還是有marketing這些東西得考慮。如果要提高銷量的話，我不能用《號外》做例子，我用個人身分來談，我認為就是需要透過一個虛擬的空間去打出版，像是facebook，說到底就是marketing的問題。
你要怎麼去使用social media？不論是我們雜誌編輯，或是廣告客戶，都不知道怎麼用social media去做marketing。香港有一個很好的公司，他們是成功的，叫做 《100毛》，他們發展到現在已經變成一間廣告公司。香港人很懶，看到這個formula成功了，大家就去follow他。但他們這種formula不一定適用於所有品牌，像是《號外》就一定不會跟他一樣啊，有沒有搞錯，我們有自己的定位嘛。
因為new media出現，所以我要做另一個東西，怎麼做呢？不知道。大家都不知道。然後你就會發現，有一些人，尤其是廣告，就改回去平面去做。現在《號外》和很多雜誌還能夠生存，就是這個原因。將來會怎麼樣，我們也不知道。比如說 《New York Times》他們的實體報紙銷量也開始回升，這是很奇怪的。這個世界有新東西的時候，我們都會一起去玩，玩了幾年以後，覺得差不多啦，就會回頭看，覺得對書還是有感情的，就會再買。當年的受眾可能小了一點，但可能有一天也會夠大。
O： 好，那我們先休息一下。下一個階段，要請兩位分享眼下碰到的，更實際的問題：發行。我們先請來自台灣，《眉角》雜誌的藝術總監小子分享......
Trial & Error Lab以co-working space的方式經營。
▉預告
香港的雜誌發行狀況與台灣大大不同，《Breakazine!》與《號外》各有一個發行特色，十分值得參考，歡迎讀者2017年4月13日（週四）繼續鎖定「香港雜誌相談室」的續篇。
整理：Openbook編輯部
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昨天端傳媒傳出大裁員消息，數位媒體如何獲利，再次成為港台熱門話題。今天，Openbook編輯部邀請《Breakazine!》編輯顧問梁柏堅與《號外》主編Nico Tang，分享數位潮流之下，經營「紙本雜誌」的各種心法，從數位化、營收、行銷等，兩人知無不言。內容精彩，知識含量高，將分幾期刊載，請大家萬勿錯過。
O=Openbook編輯部
梁=梁柏堅（《Breakazine!》編輯顧問）
鄧=Nico Tang（《號外》主編）
▉內容數位化前，得考慮哪些事？
O：《Breakazine!》與《號外》目前以紙本發行為主。這幾年來，許多歐美重要紙媒紛紛數位化了，不知道兩位是否有把紙本雜誌轉為網路媒體的打算？
梁：《Breakazine!》其實做過app。但因為軟體方要收很昂貴的授權費，約莫30萬港幣3年，我們沒辦法花這個錢。
O：折合台幣大概120萬，這個錢是我朋友買小公寓的頭期款啊。
梁：哈哈哈。所以我們就放棄，沒有開發自己的軟體。後來，剛好朋友幫忙，我們便和讀冊合作，把雜誌的pdf版本授權給他們賣。電子書是電子閱讀的一個部分，不過雜誌放在那麼小的螢幕上，沒有那麼好看。雜誌數位化比較困難，因為排版是內容的一部分，infographics（編按：資訊圖表）那一類的，放在手機上去看就有點困難。
所以我們用了一些策略：instagram就放和編輯團隊有關係的照片，facebook則放短片內容，製造有感覺的宣傳，而不會把整篇內容放在網路上讓大家看。因為編排也有先後差異，比如說，內容的編排是一個故事，所以你要先看前面，看到後面了就會知道為什麼這篇放在這裡。但在網路上看，是一個fragment的感覺，就是單看一篇，不會感覺特別，所以網路上只放部分內容，像是intro。
梁：我們有一個同事做短片，如果沒有他，就沒有短片了。
O：我們先前也製作了一支關於印刷廠的短片，迴響出乎意料，非常熱烈。
梁：我看過那支短片。對一般讀者來說，也是有好奇，因為我們通常看到的是出版物，但出版物背後的故事，沒有機會去了解。所以這個短片就把他們帶到現場，對讀者來說，以前都是從文字去看那些描寫，現在可以用影片，的確不太一樣。
O：《號外》也有數位化的準備嗎？
鄧：有的，打算很久了，但沒錢（笑）。《號外》是商業雜誌，要對上面的人負責。我們自己編輯想要開發新一點的平台，不過，網上的編輯、雜誌編輯和書的編輯，其實是三種不同的專業。我知道很多出版社或雜誌社老闆都會鼓勵說，你們是編輯，就去做（數位化內容）啊，但一方面我們沒有時間，一方面也看不懂，這個問題就會變成上面有沒有錢讓我們去請專業，但往往也沒錢。就卡在這裡。
但如果你問我方向和理念，《號外》的確慢慢在動，沒錢還是要動的。
我們的確是有一個app，一開始放雜誌內容上去，可是我們一邊做，又發現現在沒有什麼人會download app。第二，《號外》是需要紙本雜誌的，如果只是把平面內容轉過去網路，也會影響紙本的銷量。所以我們的app需要找到另一個方向，去做跟雜誌不同的內容，所以我覺得一定要請人來做（大笑）。《號外》叫做《city magazine》，我們就想了一個方向叫做《very city／非常號外》，用《號外》去做一些內容，再把《very city》介紹到其他地方，例如中國。在商業考量下，app必須是賺錢的東西。
O：那網站呢？
鄧：網站也是要賺錢。我們本來有一個網站，現在要重新啟動，最少也要二十萬港幣，但沒有錢，所以現在就用facebook。facebook不用錢，可是競爭也很大，用什麼辦法去......我們香港說「爆出來」。某個程度上，我們沒有辦法像其他mass media一樣，去做那樣會「爆」的東西，畢竟《號外》有自己的定位。
現在好像有一點混沌的狀態，好像有很多東西想做，但沒辦法真的用力去做。可是，對我自己來講，都沒關係，因為《號外》始終都是以雜誌為本的，我們也跟公司內部討論過，其實要不要全部轉去網路，但大家都說沒可能，因為我們四十年歷史就是做雜誌，沒辦法把自己的根拿掉。所以我們做紙媒的，就是要堅持，把雜誌做下去，把自己的本和根顧好，其他就看老闆，然後一步一步來。
▉轉型是否那麼容易？
O：如今紙媒大多面臨萎縮的狀況，但提到營利，紙媒對於廣告的倚賴很重。我發現《號外》的廣編稿都非常精緻，每次看到那些別冊都覺得很美，很令我感動。
鄧：我不會感動。（大笑）
梁：他自己一個人做手錶的廣編，做到......（大笑）很辛苦。
鄧：我到今天都還在做。
梁：其實這一年，《Breakazine!》的銷量沒有以前那麼多，可能是香港社會的狀況有些不同。2014年，我們占領街道（編按：雨傘運動）的時候，還覺得可以改變這個社會，但是後來感覺中國的影響太大了。很多人在香港都覺得即使我們再了解這個社會，也改變不了，因為如果中國不下放權力，那我們沒有改變的空間。
鄧：那你不能等他啊。（笑）
梁：占領的時候，我們的銷量好一點，最好的時候，就是占領時的那幾期。之後題目沒有改變，但就是沒有動力去閱讀。我們努力去發現這個社會不同的狀況，但讀了以後，又有什麼用呢？這對社會的改變沒有用處，而這種無力感把我們的銷量壓下來，這就是我們第一個檢討到的狀況。
第二個，雜誌的方向需要改變。香港有很多東西，現在是沒有辦法改的，但下面的文化層面、社區的聯繫層面，我們還是可以做一些工作。年終的時候，我們會思考方向怎麼調。
同時間，我們正在經營「Trial & Error Lab」這個空間，和《一小步／little post》這個網站，我們希望這個空間可以連結更多創新的力量，至於《一小步》則是從另一個角度出發，去紀錄他們改變社區的故事。比如說，香港有很多南亞的，巴基斯坦的朋友，但香港對他們有很多歧視，所以我們去報導他們成為香港一部分的故事。我們也採訪了香港上水舉辦的辦公椅滑行活動，一個cafe老闆之前到台南正興街參加「辦公椅競速比賽」，後來就把這個活動帶到香港。那位老闆說他可能做到今年，之後就不經營cafe了，因為租金太高，生意沒辦法。我們就是去蒐集不同社區的故事，然後去和紙媒、網媒有一些配合。
關於轉型，現在還沒有答案，但我們在想，我們的收入可能沒辦法單靠賣雜誌去收回來，我們可能要用故事去跟空間連結，做成一個不同層面的project，去apply sponsor。我們在香港有些困難，就是沒有你們的文化部。香港沒有這個政策，所以就需要商業的sponsor。
O：你的想法是說，你要維持紙媒，你想改變，但你先實驗其他方法，看這些實驗結果能不能再回來加上紙媒，打造新的模式。try and err。
梁：對。
鄧：柏堅是我偶像。上次我訪問他，他一句話讓我覺得很感動。他說其實，他們在做的事情，不是媒體那麼簡單，他們是進去社會裡面參與、推動一些運動，去做一些改變。裡頭不是只有雜誌，像是這個空間（Trial & Error Lab）也是一個。
14年雨傘運動之後，很多人都說要回到自己崗位，把自己做好，然後去改變這個社會。你看他們就在做這些事情，像是這個空間，有一些社區連結，我覺得挺好的。改變是遲早的，但那一天不知道什麼時候來，沒來的時候，我們就要準備好，他才會發生，不然那天都不會來。做了才知道。
梁：就算那天來了，在這個公民社會裡面，我們個人沒有力量去改變。
鄧：我們都需要練習。等著機會來。
O：我們必須思考，自己跟腳下這片土地，可以產生怎樣的關聯。
子：當他喜歡這片土地，就會自己去找。
梁：這就是先前討論港獨的問題。很多人的港獨意識，是建立在討厭中國上面。但如果支持本土，為什麼不去聽廣東歌、看香港比賽，而只是罵中國？直到我們會去欣賞香港本土文化的時候，才會愛這塊土地，而不是把憤怒投射到中國上面。
O：說到愛土地，最近香港出版人袁兆昌，集結了文化工房、Kubrick、格子盒作室、印象文字及Book B等香港小出版社，組成了「52hz出版聯盟」，這樣很棒。很期待文化可以開花結果。那《號外》呢？要不要談談你們的營運模式？
▉想當理想主義者，別忘了獲利
鄧：我用比較商業的角度來說，《號外》和其他香港雜誌都面對相同的問題，讀者端的收入少，幾乎都是依靠廣告收入。我賣多十本書，一千本，對我的影響不大，但我多收一兩個廣告，影響就很大。這個mode我覺得很不健康，因為本來雜誌就是因為配量大，才能找到更多廣告，現在好像是做內容給廣告商看就可以，對讀者就沒有著力。因為這東西，我2012年就離開《號外》，做了自己的文化雜誌《What.》，然後《What.》就死掉了（苦笑）。2015才又回來。
梁：其實《What.》也是我的偶像。
O：《What.》很精彩，山海經那一期真的是經典。
鄧：也是Trial & Error。那時候我是編輯，不懂經營商業，透過《What.》的經驗，我就懂得原來不能一股勁地去衝想做什麼東西，還是有marketing這些東西得考慮。如果要提高銷量的話，我不能用《號外》做例子，我用個人身分來談，我認為就是需要透過一個虛擬的空間去打出版，像是facebook，說到底就是marketing的問題。
你要怎麼去使用social media？不論是我們雜誌編輯，或是廣告客戶，都不知道怎麼用social media去做marketing。香港有一個很好的公司，他們是成功的，叫做 《100毛》，他們發展到現在已經變成一間廣告公司。香港人很懶，看到這個formula成功了，大家就去follow他。但他們這種formula不一定適用於所有品牌，像是《號外》就一定不會跟他一樣啊，有沒有搞錯，我們有自己的定位嘛。
因為new media出現，所以我要做另一個東西，怎麼做呢？不知道。大家都不知道。然後你就會發現，有一些人，尤其是廣告，就改回去平面去做。現在《號外》和很多雜誌還能夠生存，就是這個原因。將來會怎麼樣，我們也不知道。比如說 《New York Times》他們的實體報紙銷量也開始回升，這是很奇怪的。這個世界有新東西的時候，我們都會一起去玩，玩了幾年以後，覺得差不多啦，就會回頭看，覺得對書還是有感情的，就會再買。當年的受眾可能小了一點，但可能有一天也會夠大。
O：好，那我們先休息一下。下一個階段，要請兩位分享眼下碰到的，更實際的問題：發行。我們先請來自台灣，《眉角》雜誌的藝術總監小子分享......
▉預告
香港的雜誌發行狀況與台灣大大不同，《Breakazine!》與《號外》各有一個發行特色，十分值得參考，歡迎讀者2017年4月13日（週四）繼續鎖定「香港雜誌相談室」的續篇。
整理：Openbook編輯部
攝影：王志元
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